Ahhh ! Les exams

ouais sousou ... la chemise!!! loool tu n'y couperas pas, si il faut je te l'arracherai de force :P

antioxydant????? loooooool ça aurait bien fait rire le correcteur e pense

Encore aurait-il fallu qu'il ait un humour.... caustique...


Je sors 0:-]

hihihi bah tu sais jamais sur qui tu tombes hein...

moi j'ai eu..... des rapports de labo ou on me parlait de palmiers sur des courbes expérimentales (à la place de paliers bien sûr...) et ce n'était pas une faute de distraction je l'ai retrouvé plusieurs fois...

j'en ris encore en y repensant... et je les ai cherchés hein ces palmiers... ça serait quand même joli sur les courbes...

ça aussi c'est un truc que j'pourrais vous faire quand j'ai le temps: les perles des plus grosses aneries qu'on m'a dejà sorti...

Vous avez bien fait de zaper la question de cyroulette, j'y ai rien capté

Il faudrait que je me plonge un peu plus dans la politique à vrai dire, car je ne m'y interesse pas des masses :s

Anti oxydant, t'en a pas oi en EX

Citation :

J'ai une question pour les économistes en herbes : j'ai vu qu'aux dernieres élections, le Nouveau Centre s'appelait en fait Partie Social Libéral Européen (PSLE). Mais pour moi les notion de sociale et de libérale sont completement antagonistes. Comment peut-on être a la fois social et libéral?

Non, impossible dans la théorie.

En effet, toutes les théories libérales se basent sur le travail et les thèses des économistes classiques, ou néoclassiques.

Et selon ces derniers, un marché efficace est un marché non-régulé (libre... libéralisme... Vous voulez travailler plus pour gagner plus ? Ben allez y, votez Sarkozy. Ensuite si le fait que vous travaillez plus prive votre voisin de boulot... ben ça on s'en tamponne, LIBRE à lui de voir son salaire à la baisse, LIBRE à lui de refaire des études, des formations etc...), qui est donc construit sur la base du modèle de la CCP (concurrence pure et parfaite).

Ce modèle se définit selon 5 critères :
Atomicité des prix
Homogénéité du produit
Transparence (information parfaite)
Libre entrée sur le marché
Libre circulation des facteurs de production.

Voilà donc ce qu'est être libéral. C'est un Etat qui n'intervient pas, et un marché qui s'autorégule de lui-même. en effet, c'est efficace, seulement, le marché est efficace MAIS injuste.
D'où l'intervention de la notion de social.
Le social, concrètement c'est l'intervention de l'Etat qui régule le marché, qui lui impose des règles comme par exemple : vous ne paierez pas vos employés à temps plein en-dessous de tel seuil.

Seulement, ce-faisant, l'Etat met à mal le critère de l'atomicité des prix, puisqu'il va poser un prix minimum pour la demande de travail (rappelons qu'en économie ce sont les entreprises qui demandent du travail, et les travailleurs qui offrent leur force de W). Il va déséquilibrer le marché, qui cessera d'être efficace, d'où la difficulté aujourd'hui de trouver un compromis entre social et libéral (c'est ce que la France essaye de faire depuis le début, et c'est pour cette cause que cela ne fonctionne pas). De plus, ça permet aux néoclassiques de justifier leurs thèses farfelues, en effet, si jusqu'ici cela n'a pas fonctionné ce n'est pas parce qu'ils racontent que des bêtises, mais parce que "l'Etat intervient trop et compromet nos théories".
Malins les loustics


Voilà un antagonisme, mais de manière simplifiée retient qu'être libéral ça signifie moins d'Etat (d'où les privatisations d'EDF, de la SNCF, de la Poste etc... d'où l'arrivée des fonds de pension pour pallier au problème de la Secu, d'ailleurs aux Etats-Unis la protection sociale est presque majoritairement effectuée par des organismes privés) et qu'être social au contraire demande une intervention de l'Etat (qui régule le marché, qui intervention, qui protège -> Etat-Providence).


J'espère avoir été clair... et si tu veux des approfondissements pas de soucis, ça me fait réviser :p
Qui plus est l'explication présentée ici n'est que purement théorique... en soit, à part les extrêmistes du libéralisme que tu trouves aux E.U., personne n'osera te dire au XXIème siècle que le modèle de la CCP est atteignable dans la réalité !


Ah oui, n'oublie pas aussi que l'économie est la science la plus inexacte du monde, puisqu'elle base toutes ses théories sur le principe de l'homo economicus, càd l'être purement rationnel (les prix baissent, j'achète), alors qu'en réalité l'homme est irrationnel, et c'est là toute la difficulté qu'ont les sciences humaines à pouvoir poser des modèles qui se révèlent exacts.

Moi qui n'ai jamais fait un seul cours d'éco j'ai tout compris...merci Sousou

Juste une question la concurrence pure et parfaite ne devrait pas être écrite CPP et non pas CCP ? ça me turlupine un peu
donc si j'ai bien compris ce que tu as dit, l'économie libérale se base sur le principe d'une économie sans état providence

edit j'avais pas vu tu en as parlé à la fin
ça me rappelle les bons vieux souvenirs de l'an dernier ça ^^

All Right Sousou, je plussoie ton résumé economique

Et pour préciser un peu tes dires, les libéraux ne s'appuient pas sur une abscence d'Etat, mais sur ce que l'on appelle un état aux fonctions régaliennes, a savoir la police, l'armée, la justice, point __

Et si vous voulez vous faire votre propre idée entre libéralisme économique et interventionnisme, il vous suffit de comparer le modèle américain et les modeles scandinaves.

Et pour répondre a la question: comment peut on etre a la fois libéral et social, j'appelle ca etre populiste pour ma part

Tu décris le libéralisme vraiment comme une bête noir...

On va entrer dans un débat politique. Enfin nan, on est déjà entré dans un débat politique, et je crois qu'il est préférable d'en rester.

Donc c'est bien ce que je disais : un parti social-libéral est une belle connerie!?! Ils veulent le beurre et l'argent du beurre ainsi que le cul de la cremière. En plus se sont des traîtres qui rejoint Sarko pour garder ou gagner du pouvoir (ministère, députés, mairies...).


PS : Et pour répondre a romi, pour moi le libéralisme est mauvais car la nature de l'homme est mauvaise (soif d'argent, de pouvoir etc.). Si tout le monde était comme moi, c'est a dire soucieux du bonheur d'autrui (bon on se ferait tous chier d'accord), le libéralisme ne serait pas dangereux, tout comme l'anarchie.

Oui personnellement, je trouve les idées libérales craignos, mais je ne le décris pas comme une bete noire, juste comme elles sont définies par ceux la meme qui y adhèrent. Je n'ai pas donné mon avis, juste cité quasi mot pour mot ce qui se trouve dans tout manuel d'éco de terminal ES

Là par contre je suis assez d'accord... Roo et puis, allez, parlons politique.

Personnellement, j'ai du mal à comprendre le MoDeM... Je me suis dit : Tiens, Bayrou se met à l'ADSL.

Qq'un pourrait m'expliquer ?

MOuvement DEMocratique^^
C'est juste pour pas que se soit le Parti Democrate, mais ca reste (la oui par contre c'est subjectif) de la crotte entourée de papier cadeaux

Rominou a écrit:

Tu décris le libéralisme vraiment comme une bête noir...

On va entrer dans un débat politique. Enfin nan, on est déjà entré dans un débat politique, et je crois qu'il est préférable d'en rester.

Pas du tout, j'ai dis que le libéralisme était efficace sur le plan économique, mais que sur un plan plus "humain" il crée des inégalités, car il est injuste.

D'ailleurs, aucun libéral n'oserait dire le contraire, sauf ceux qu'en gros, on crée de la richesse et au bout du compte tout ira pour le mieux, tout le monde en profitera (càd croissance = développement = hausse des niveaux de vie de tous).

Ensuite on peut discuter de la pertinence de la corrélation croissance et niveau de vie, et ce sans être trop partisan.

Cyroulette a écrit:

Donc c'est bien ce que je disais : un parti social-libéral est une belle connerie!?! Ils veulent le beurre et l'argent du beurre ainsi que le cul de la cremière. En plus se sont des traîtres qui rejoint Sarko pour garder ou gagner du pouvoir (ministère, députés, mairies...).


PS : Et pour répondre a romi, pour moi le libéralisme est mauvais car la nature de l'homme est mauvaise (soif d'argent, de pouvoir etc.). Si tout le monde était comme moi, c'est a dire soucieux du bonheur d'autrui (bon on se ferait tous chier d'accord), le libéralisme ne serait pas dangereux, tout comme l'anarchie.

Cyrou, l'homme n'est ni bon ni mauvais par nature puisque les notions de bon et mauvais sont créées par l'homme. C'est davantage l'environnement au sens large qui conditionne l'être d'une certaine manière, qui le détermine disent certain. Et là on se rejoint sur le fait que naître dans un monde intraséquement mauvais n'aura que des résonnances mauvaises sur l'individu en devenir... et que de fait il finira par devenir inéluctablement mauvais. Je chipote sur le terme "nature de l'homme", qui est neutre je pense.


Quant au social libéral, non c'est une réalité, regarde le socialisme français. On va donner un peu de libéral parce que faut bien relancer la croissance et qu'on a rien trouver de mieux, mais comme on peut pas dire fini le social, ben on en met un peu. Résultat ? Hybride, économie mixte, et qui, selon les théories, est dès lors vouée à l'échec (retiens l'image de la crémière et du pot de beurre :p).
La question est plutôt : du social-libéral qui fonctionne ?

[quote="Nainsoumis"]

Rominou a écrit:

D'ailleurs, aucun libéral n'oserait dire le contraire, sauf ceux qui pensent encore à la main invisible de Smith. En gros, on crée de la richesse et au bout du compte tout ira pour le mieux, tout le monde en profitera (càd croissance = développement = hausse des niveaux de vie de tous).

Ensuite on peut discuter de la pertinence de la corrélation croissance et niveau de vie, et ce sans être trop partisan.

Et on peux enchainer sur un autre problème : La croissance est elle vraiment bénéfique pour l'humanité. Car elle amène à long terme des effets néfastes comme les pollutions de la terre de la mer et de l'air...

Cyroulette a écrit:

Et on peux enchainer sur un autre problème : La croissance est elle vraiment bénéfique pour l'humanité. Car elle amène à long terme des effets néfastes comme les pollutions de la terre de la mer et de l'air...

Une croissance modoérée et contrôlée est forcément bonne...si elle prend en compte le respect de la nature.

Citation :

Pas du tout, j'ai dis que le libéralisme était efficace sur le plan économique, mais que sur un plan plus "humain" il crée des inégalités, car il est injuste.

L'homme n'est pas fait pour vivre en societé avec une notion de "tous égaux"... Pourquoi y a t il eu des esclaves?
Pourquoi y en a t il encore aujourd'hui?

Pourquoi traite t on dans toutes les societés des cadre mieux que des diplomés? (toutes peut etre pas, mais encore beaucoup)

Pourquoi, pour une meme tache, un homme est payé plus qu'une femme?

Le monde est inégal, pourquoi le libéralisme ne le serait pas ?

[quote="Nainsoumis"]

Cyroulette a écrit:

Quant au social libéral, non c'est une réalité, regarde le socialisme français. On va donner un peu de libéral parce que faut bien relancer la croissance et qu'on a rien trouver de mieux, mais comme on peut pas dire fini le social, ben on en met un peu. Résultat ? Hybride, économie mixte, et qui, selon les théories, est dès lors vouée à l'échec (retiens l'image de la crémière et du pot de beurre :p).
La question est plutôt : du social-libéral qui fonctionne ?

Je crois que j'y suis. En fait il faut faire un axe avec d'un coté le social et de l'autre le libéral. Et tu place ainsi sur l'axe les différentes "idéologies politiques". Ainsi le communisme sera a l'extremité de l'axe, les ultras libéraux de Madelin de l'autre, l'UMP de sarko assez proche, les socialiste legerement du coté social et nos SICIAUX LIBÉRAUX pile poil au CENTRE de l'axe.

Citation :

Et on peux enchainer sur un autre problème : La croissance est elle vraiment bénéfique pour l'humanité. Car elle amène à long terme des effets néfastes comme les pollutions de la terre de la mer et de l'air...

Ca c'est un sujet qu'on a eu à traiter plusieurs fois cette année, et j'ai même bâclé un dossier sur la question.

Compliqué...
Disons que remettre en soit la croissance (théories de la décroissance par exemple, mais aussi tous les mouvements gravitant autour des filières anarchistes, j'ai un ami qui en parlerait mieux que moi) me paraît un peu illusoire et néfaste. Le tout consisterait à mettre en place une croissance maîtrisée d'une part, mais d'autre part équitable, dont la répartition serait plus "juste" (bouh le vilain mot). Pour ça, un bon début serait de prendre conscience qu'il est des capitals qui ne peuvent être remplacés, et qu'il ne faut pas trop avoir foi dans le progrès technique.


A ce propos de croissance, j'ai une image que j'aime bien caser dans mes copies d'éco, et qui provient de je ne sais plus quel économiste.
L'humanité serait comme un long cortège, qui avance à bon rythme (croissance) mais qui ce faisant s'étire de plus en plus (inégalités).

Rominou a écrit:

Citation :

Pas du tout, j'ai dis que le libéralisme était efficace sur le plan économique, mais que sur un plan plus "humain" il crée des inégalités, car il est injuste.

L'homme n'est pas fait pour vivre en societé avec une notion de "tous égaux"... Pourquoi y a t il eu des esclaves?
Pourquoi y en a t il encore aujourd'hui?

Pourquoi traite t on dans toutes les societés des cadre mieux que des diplomés? (toutes peut etre pas, mais encore beaucoup)

Pourquoi, pour une meme tache, un homme est payé plus qu'une femme?

Le monde est inégal, pourquoi le libéralisme ne le serait pas ?

L'homme n'est pas fait pour vivre en societé avec une notion de "tous égaux"... Pourquoi y a t il eu des esclaves?
Pourquoi y en a t il encore aujourd'hui?

Pourquoi traite t on dans toutes les societés des cadre mieux que des diplomés? (toutes peut etre pas, mais encore beaucoup)

Pourquoi, pour une meme tache, un homme est payé plus qu'une femme?

Le monde est inégal, pourquoi le libéralisme le serait?

C'est bien gentil Rominou, mais tu ne fais que dire : dressons le constat économico-socio-historique, et ne cherchons surtout pas à le contrarier !

L'esclavage pur et dur par exemple (et non ses formes édulcorées comme le stage en entreprise non rémunéré). Il y eut des esclaves pendant longtemps dans les sociétés occidentales, et on pensa longtemps que c'était dans l'ordre des choses. Pis on décrouvrit que l'ordre naturel des choses n'était peut-être pas aussi rigide qu'on le pensait (essor des sciences, remise en question de l'idée d'un Dieu parfait), et bim, d'un coup certaines personnes se mirent à penser que l'esclavage c'était peut-être pas aussi naturel qu'on le pensait avant.
Et aujourd'hui personne n'oserait dire qu'il est pour l'esclavage (je parle de sa forme classique).


De fait, tu dresses un bilan négatif et tu prônes l'attentisme. "Le monde est inégal, ne cherchons pas à changer les choses". Ou pire encore :"la nature est inégale, alors ne cherchons pas à blâmer les concepts qui prônent l'inégalité".


Seulement, revenons à la définition de l'égalité. L'égalité, l'inégalité suppose un jugement, c'est une notion donc, une notion créée par l'homme et qui n'existe pas dans la nature. On naît avec des différences, et c'est le regard que l'homme porte qui peut éventuellement les transformer en inégalités.

Le monde n'est donc pas par nature inégal, la nature n'est pas inégale. Non, elle est diverse, multiple ou, je préfère ce terme : riche. C'est le regard que nous portons sur les choses et les êtres, ce sont les avis que nous formulons qui crèent les inégalités. En effet, prenons deux personnes de taille différente. S'ils sont là, debouts, et que tu arrives et que, objectivement et sans faire référence à tes standards culturels (ce qui est impossible), tu les observes sans avoir d'idée les concernant. Tu constateras une différence de taille. Mais si tu retombes dessus plus tard et que tu cherches justement à atteindre la cime d'un arbre pas très loin, pour y ceuillir des fruits. Tu vas porter un jugement sur ces deux individus, l'intérêt que tu verras dans la grandeur de l'une te fera penser qu'il existe une inégalité de taille entre eux.

Par conséquent l'inégalité est un concept culturel (qui provient de l'homme). Alors si la nature n'est pas inégale, pourquoi cautionner un système qui la transformerait en un vecteur d'inégalités ?



P.S. :

Citation :

L'homme n'est pas fait pour vivre en societé avec une notion de "tous égaux".

Je n'ai pas parlé d'égalité, mais d'équitabilité. Je ne suis pas quelqu'un qui donne dans l'égalitarisme. Au sein d'une même société nous sommes tous différents, il faut donc que nous puissions vivre en posant des valeurs communes et qu'éventuellement l'on intervienne de manière équitable afin que chacun puisse évoluer en profitant de ces valeurs.

J'adores ce topic, manque juste quelques bières pour se rafraichir le gosier, car a force de discourir on a la gorge sèche. Cartel, je veux bien gouter un Cocktail de ta composition; un Kalashnikov tiens!!!

Désolé de triple poster...

Juste pour dire que tout ce que je viens de dire n'est que mon avis sur les questions évoquées, que je ne détiens pas le savoir absolu et que si cela intéresse vraiment les intervenants il ne faut pas avoir peur de faire l'effort d'aller chercher des informations auprès de multiples sources.

Sur ce, je vais aller travailler, vous l'aurez compris, j'ai pas pris la filière Economique et Sociale par défaut comme beaucoup (ceux qui pensent qu'étant ni bons en maths, ni bon en français doivent aller en ES), mais parce que ça m'intéresse et que je suis très bavard sur le sujet ^^

Je n'ai jamais pronné l'attentisme. J'ai simplement dit la chose suivante :

Tu dis que le libéralisme CREE des inégalités. Mais il existe déjà des inégalités, alors pourquoi tout remettre sur le libéralisme? Je ne pense pas que les autres grandes idées politiques soient bien meilleurs...

Et je ne suis pas d'accord sur ta vision des choses a propos des inégalités... L'inégalités FAIT la différence selon moi. Si tous étaient égaux, il n'y aurait pas de différences, s'il n'y aurait pas de différences, au niveau mental, physique... (il n'y aurai déjà pas ce genre de débat) mais en plus, il n'y aurait pas non plus différents avis.

Pourquoi dis tu que l'inégalité "n'existe pas" et est créée par l'homme. Il y a bien des inégalités chez les animaux,hors ils n'ont ni conscience, ni jugement...

Relis ce qu'il a écrit :

Citation :

Par conséquent l'inégalité est un concept culturel (qui provient de l'homme).

Après, c'est juste comment tu souhaites que l'humanité évolue. Soit on va vers un chacun pour soi, on laisse faire les chose naturellement : la loi du plus fort; soit on cherche a tendre vers une société plus égalitaire.